Водещ: д-р арх. Валентина Върбанова - програма "Христо Ботев" - БНР, 2 декември 2007 г.Събеседници: Павел Попов, Недялка Сандалска, Владимир Гаджев
В. Върбанова: Аз бих искала да продължа разговора с арх. Павел Попов, защото той много трайно вече се вписа в темата. Първо, поздравления за Вашата нова книга Композицията като абстракция. Вие преподавате в тази катедра “История и теория на архитектурата” в Университета за архитектура, строителство и градоустройство един от най-важните предмети за архитектите “Въведение в архитектурата. Изразни средства”.
Преди малко, преди проф. Кръстев да се включи, аз си мислех да Ви задам въпроса как ще коментирате тази инвестиционна инициатива на базата на ескизната скица. Вече няма да го направя, защото го чухме в ефир от проф. Кръстев.
В. Гаджев: Ще добавя и нещо друго, защото в интернет се появи и една втора скица И там не е само с една кула, която репликира несполучливо ... Тази, например, има и още една ...
В. Върбанова: Аз бих се радвала ако това вече е в миналото и повече не ни се налага да говорим за него....
Н. Сандалска: Да.
В. Върбанова: Но, арх. Попов, да си представим ситуацията, че вие сте един бъдещ проектант .. много абстрактно - както композицията като абстракция, така и тази постановка
Сега, ясно е, че арх. Рьогнер ли казахте?
П. Попов: Не, Рьогнер е собственик.
В. Върбанова: Някакъв архитект. Аз лично не знам кой е той, но се вижда какво е направил, т.е. той не е работил с нормативната уредба, която пак казвам, е много конкретна за паметници на културата.
Сега Вие започвате да проектирате в ефир - първо на ниво градоустройство, след като има такива вече възлагания. Какво точно Вие ще застроите там? Но, много Ви моля изхождайте от Наредба No. 4, в която има глава ХХІІІ “Специално проектиране” в областта на паметниците на културата, т. е. – много описателно, в съответствие с културно-историческата му стойност, как ще смените примерно дори във варианти, функциите на хотела, което вероятно е допустимо, но доколко ще уплътнявате. И много Ви моля да впишете гаражите от 6600 кв. м., като изхождате от това, че самият квартал 482 е 8 дка. И не забравяйте на последно место присъствието на археологията, която неизбежно ще Ви се появи. Защото това е една о охранителните зони на резервата “Сердика-Средец”.
Заповядайте, проектирайте на воля.
П. Попов: Благодаря. Благодаря за шанса.
Няма да го направя, едно - защото да се проектира в ефир е лош тон и второ - защото Венецианската харта не ми позволява. Но така или иначе, като съм казал “а”, ще кажа и “б”. Ще се върна след това на възможните изходи от положението, или поне на техните морални измерения.
А за това, което ме питате, вероятно е уместно да кажа първо, че проектантът от Виена се казва “Вайзер и партньори”. Неговите хора не правят гаражи, или поне доколкото аз знам, не правят гаражи, просто защото е безсмислено. Каквото и да правят, на територията на хотела, те не могат да достигнат до бройката, която по закон се иска.
С други думи, много е важно да се знае че интересът на собственика би бил комплексът да е по-богат, по-скъп, с по-скъпи легла, по-многофункционален. Дето се казва, там концертната зала му е подарък, защото всеки хотел иска да има концертна и конгресна зала, ако може, и те да работят ам блок.
Това е абсолютно сигурно. И съвсем сигурно е, че интересът на собственика е да ползва и колкото може по-успешно да ползва тази сграда. Ако може да извлече дивидент от нейната висока културна стойност, от нейната стара слава, от обичта на населението към залата и хотела, ще го направи. Въпросът е дали може и на каква цена.
Съвсем ясно е, че 82 млн. лв. – аз за толкова си спомням, не както каза г-жа Стоилова седемесет и няколко, а 82 млн. лв. - това са много пари. Това са много пари и ясно е, че зад тях стоят едни много сериозни преустройства. Само че, ако ние искаме да се подчиним на правилата за паметник от този род, по-скоро 8,200,000 са прекрасни пари за една цялостна реставрация и добра поддръжка.
Ще кажете вие: “Какво да правим като хората не щат да влязат в стая 3 метра и по-малко широка?”, защото 3,10 м е оста на старата стая, искат широка стая, за да гледат телевизия. Няма дистанция за телевизор в старите стаи на “България”. Няма и вани в половината от тези бани, защото там където са ваните в другата половина, има едни прекрасни шахти, които служат и досега почти климатизирайки с техника от 1930-те години тази сграда
Значи, ние трябва или да намерим платежоспособен клиент, който да ползва тази сграда при подходящи цени, които ще й гарантират да остане, или да се подчиним на волята на инвеститора.
Въпросът е: Как го правят по света?
Който е ходил в Европа, или поне е чел пътната карта на Европа, ще знае, че кръстовище No. 1 се намира до древния и славен град Аугсбург. Дали е така по заслуги или е случайно – няма значение. Въпросът е, че до това кръстовище има митница и хотел.
Този хотел е от епохата на Баухауз. Същият културен пласт, за който говорим във връзка с “България”. Какво е направено там – нищо. Всичко си седи както е, даже огледалата са старите, само че са преамлгамирани и столовете на Марсел Бройер до ден днешен седят. Само че, тази прекрасна стая - 4 м. широка за един човек и с прекрасните мебели от световни архитекти, е на цена наполовина по-ниска от най-жалкото таванче, ново мотелче в източната част на Германия. Защо е така – за да се отговори на платежоспособното търсене.
Всеки град, особено пък столица, има нужда от хотел, от общински хотел. Стефан Софиянски почна да строи такъв хотел до погребите. Изкара го на груб строеж и доколкото знам е една от най-опасните зони на София в момента. Там обитават едни от най-свирепите скитащи кучета. Но, така или иначе, хотел е хубаво да има Общината и хотел “България” с цялата си културна придобивка наоколо е прекрасно място за общински хотел.
Пита се: Държавата ще отговори ли на два много важни въпроса, на които е длъжна да отговори. Пита се: ако е продала за пари на Мултигруп или на друг собственик хотела – за колко пари. Ако не го е дала за пари, а го е предоставила за експлоатация под условия, какви са тези условия.
Значи, тия два документа би трябвало в нашия спор да са базата, на която може да се говори - Или собственикът го е платил за определени пари. И тогава може да се говори за обратно изкупуване, за влияние на деноминации, инфлации, ползване, щети и загуби, и придобивки, и да каже Общината: да, вие не можете или не искате да го ползвате при тия условия, ние можем и му пази културната стойност. Или се оказва, че той не е купен за пари, а е даден под условие, и тогава ще се види кой какви условия спазва.
Ако държавата не е спазила своите условия, цялото общество ще пие една студена вода, а ако собственикът е виновен, то тогава държавата ще си вземе хотела обратно. И тогава вече ще може да проектираме, защото ще има яснота на каква база ще стъпим.
В. Върбанова: Все пак аз не съм много доволна, защото Вие не казахте ще надстроявате ли хотела, ще застроявате ли лятната градина? И откъм ул. "Аксаков”, непосредствено до входа на зала “България”, ще строите ли нов обем?
П. Попов: Арх. Угринов е отговорил на този въпрос ясно и категорично, защото той знае правилата.
Той е казал: “Дума да не става! Няма да пипаме нищо”. Аз не искам да го повтарям. Но искам да кажа и още нещо.
Първо, че колегата Павел Иванов е прекрасен архитект. Като се разчу неговото име, аз отидох долу при тефтерите и видях, че той на четирите части история, включително българска история на архитектурата, има шестици. В нашата катедра по проектиране - шестици отгоре до долу. Значи, той е абсолютно наясно на какво посяга и защо го прави.
Истината е, че поне според мене, хотел “България” е много по-съвършена сграда от сградата на ДСК на Фингов.
Въпреки че Фингов е завършил кубето само година преди конкурса 1931 г., който е спечелил Белковски. Белковски просто е надминал съседа си, учителя си. Направил му е реверанс, минал е в друга епоха, но с по-добро, а не с по-лошо. И сега ние виждаме една реставрация на по-несъвършения стил върху нещо, което не е за пипане от всяка гледна точка. Той е ценен паметник на архитектурата – по-ценен от този, който имитира Павел Иванов - много пъти. А освен, че е и много по-голям и по-скъп.
И още нещо искам да кажа: Сградата на хотела и сградата на концертната зала “България” имат аналози в Германия. Има и хотели, и зали, които много приличат като тези. Само че, за разлика от цялото ни друго строителство, нашето е на равнището на онова. И тези грамадни многотонни витрини - още им работят електромоторите, могат да се свалят. И климатизация с водно оросяване хотелът има и сега, и тя работи, въпреки че е много стара.
Така че там, ако парите се дадат, за да се направи отново, което е веднъж направено прекрасно, от това по-добро няма да има.
Въпросът е че, Държава, Община, или Инвеститор, трябва да се разберат това чие е, и да направят възможното, за да се запази.
Н. Сандалска: Така, аз мисля, че тука е моментът да се включа, защото ми се струва, че не бива по този начин да се подхожда.
С цялото ми уважение към Вас, арх. Попов, но да се запалва сега една нова искра - мисля, че е безполезнено, защото .. Така, както сте си направили труда да проверите оценките на арх. Павел Иванов, което вече ми замирисва на една друга история отпреди 50 години, отпреди, пардон - 20 години, ми се струва, че би следвало да си направите труда да проверите именно статута по отношение собствеността на обекта, а не да се създават нали сега нови линии на дискусии за нещо, което не съществува.
П. Попов: Щях, щях, но държава и община използват една много смешна формула. Те казват “фирмена тайна”; не казват за какви пари става дума..
Н. Сандалска: Значи тук не става въпрос за фирмената тайна, а за парите, нали. Това не е фирмена тайна, а държавата е приватизирала този обект.
Значи, нито е подарен, нито е даден под условие. Дружеството, което е приватизирало този обект е “Балкантурист хотелс енд ризортс” - към времето така се наричаше. Така че ми се струва, че просто безсмислено се поставя един такъв въпрос. Значи, съвсем ясна, съвсем прозрачна приватизация има тука. Така че тука нямаме, ама никакъв, никакъв въпросителен знак - отникъде не може да се сложи.
Ако Вие искате да правите някаква реставрация на един обект по известни причини ... Сега вече аз си обяснявам етимологията на злото, защото през цялото време аз се чудех откъде идва това негативно отношение към едно добро намерение на инвеститора. Защото всеки инвеститор може, нали, да има някакви намерения. Но в един диалог тези намерения могат да бъдат сложени в правилната рамка. Нали. В нашия случай ние, за съжаление, нямаме такова нещо. И съжалявам, че трябва .... Аз най-малко исках да тръгнем към такъв диалог.
В нашия случай ..... И затова още веднъж искам да подчертая, че благодаря, че бях поканена тука... тъй като досега вие се събрахте, говорехте си сами.. Никога нямаше диалог, имаше един тежък монолог. Така че в този случай още веднъж благодаря, че съм тука и че имам възможност да отговоря...
А не да се създават отново въпросителни в главата на обществото дали този обект не е подарен от държавата на т. нар. лоша “Мултигруп”, нали, и така нататъка. Така че, в целия този контекст, аз искам просто да изкажа неодобрението си, че може да поставяте този въпрос въобще.
Собствеността е категорично ясна. Проблеми със собствеността няма и няма и откъде да дойдат, колкото и да ровите.
Но от друга страна, това което е много важно да се каже, че вие като специалисти трябва да направите ... аз мисля, че вече го казах няколко пъти.
Но това, което ме предизвиквате отново да говоря, е фактът, че може да си представите, че на това най-престижно място на София можем да направиме един ниско категориен, както вие го нарекохте – общински ... Значи, първо дайте да не смесваме. Едно е държавна собственост, друго е общинска собственост.
Понеже почнахте да говорите в началото за приватизация и за реституция ... Значи, искам да Ви кажа, че законът за приватизацията беше категорично ясен. Имаше запазени квоти за реституция, които, когато няма реституционни претенции, каквито няма и не може да има, и Вие много бързо можете да си отговорите защо. Включително има и доказано дали ДЗИ, или това ... понеже чиновническо дружество няма ... ДЗИ дали е обезщетявана, дали и как и какво въобще се е случило там, и защо също не може да бъде претендент за реституционни претенции, което и не го е и направила, разбра се .... Така че, тука по отношение на собствеността, аз мисля, ясно и категорично трябва да се знае, че няма никакви проблеми и каквото и да се опитва да се прави. Но да се смесва държавна с общинска собственост, това вече нали просто измина фантазията ми.
И ми се струва, че именно заради това можем да водим един много сериозен, много конструктивен диалог. Именно на това престижно място какво може да се направи. Защото, извинявайте, ние сме ХХІ век. В ХХІ век има съвсем определени изисквания за един високо категориен хотел.
И аз ще си позволя да цитирам арх. Шинков, който именно във Вашия Български архитект - информационен бюлетин от 21 ноември, много добре казва, че: “... отговорността се заключава не само в това да се каже “не”. Не “не”, а “как”. В противен случай не може да има реставрация и хотелът ще се превърне в най-луксозния приют в Европа за клошари и наркомани” - нещо, което казахте преди малко - “... Има и една неопровержима истина, доказана от хилядите случаи, когато при пълно запазване на сграда един реновиран, проектиран с много вкус и професионална вещина интериор определя нейната класа“.
Така че, аз мисля, че ние можем да говориме тука много конструктивно за това какво може да се направи на това място. Дали това може, защото нямаме възможност да спре автобус, нямаме възможност да спре кола. Вие знаете, че там категорично е забранено това.
Говоря за функция хотел, в която нали тука това може да бъде наистина един много високо престижен хотел, един много високо категориен ... Но затова и архитектите на Рьогнер, дори преди 10 години, че и повече, защото тяхният проект е от 1994-95-96 г. -
П. Попов: През 1992 година.
Н. Сандалска: 1992 г. – още по-добре. Виждате, че са направили от три стаи две.
П. Попов: А Рьогнер каква страна е? Те какви собственици са били и за колко време?
Н. Сандалска: Това не мога точно в момента да Ви кажа. Те са били в един joint venture (джоинт венчър/събирателно дружество) с дружеството Сердикон, което е било собственик на хотела. Така че, в този аспект, искам да Ви кажа, че не може да стане високо категориен хотел.
А да говориме за един общински нискокатегориен хотел на това място, аз мисля, че просто ще излеземе от този архитектурен ансамбъл със зала “България” и тази функция, която включително арх. Белковски на времето е мислил, когато го е проектирал – именно тази културна функция, тази атмосфера, която ние наистина искаме да възвърнеме и да направиме една пълна въстановка. Това е, това е реалността.
В. Върбанова: Аз лично отчитам като голям успех на това предаване “Културна рулетка”, че се изясни в какво се състои етимологията на злото, както каза г-жа Сандалска, а то е в това, че собственикът не е съзнавал, че притежава паметник на културата.
Н. Сандалска: А, не. Това не мога категорично да се съглася, г-жа Върбанова.
Значи, напълно - не само сме съзнавали, а сме знаели. Много Ви моля!
Значи, ние не сме неграмотни собственици. И затова не мога въобще да го приема това, което го казвате. Категорочно ..
В. Върбанова: Но не е съзнавал в цялата си сила.
Н. Сандалска: В цялата си сила, с цялата си познаване на законовата рамка. Това категорично го заявявам, много сериозно.
Значи, това мога да кажа, че етимологията на злото не в нашето незнание. Това категорично го заявявам много сериозно.
В. Гаджев: Вижте, извинете че Ви прекъсвам, но по принцип недоразумението се получи от една изтървана дума и оттам просто се навърза една цял верижен процес. Изтърваната дума беше “мол”. И оттук нататъка Не е редно аз да го казвам ...
Н. Сандалска: Точно така. Съгласна съм с Вас. Но думата не е изтървана от нас, дайте да се разбереме.
В. Гаджев: За съжаление, това го направиха медиите. Това го направиха нискоквалифицираните, инак ползващи се с голям престиж – привиден, които съвършено лекомислено почнаха да пускат разни неща.
И оттук нататъка, разбира се, се получи и допълнително разминаване ....
Извинете, че ще ви репликирам, но контекстът на това, което арх. Попов каза, беше малко по-различен. Той говореше за съотношението и за изясняването на взаимоотношението между обществения и частния интерес, включително и общинският. Това беше неговият контекст.
Тъй като, в крайна сметка тази Община най-после също трябва да вземе някакво отношение и към развитието на града. За съжаление, до този момент такова отношение не е имало.
Знам много примери, да не говорим за преди 9-ти Септември, когато просто има действащи инструменти - те съществуват и сега - при които Общината винаги е в състояние да ги приложи тези инструменти, за да защити интереса на града. В случая да кажем става въпрос за културната история на града и за туй, че този комплекс продължава да е функционален и то по един великолепен начин. Друг е въпросът, нали, за немарата последните две и половина години.
Н. Сандалска: Точно така. Съгласна съм с Вас, Общината има своето значение. Общината трябва да вземе отношение и тя е длъжна да вземе отношение по отношение на културното наследство на града ....
Но това, което направи г-н Попов, пардон арх. Попов, е смесването на държавна с общинска собственост. За това говоря аз.
Значи, просто това не може да се случи. Защото едното е държавна собственост, а другото е общинска собственост.
А че Общината трябва да каже “да”, че тя може да даде предписание: “Тука, в контекста на общия устройствен план ще бъде това и онова – да”.
В. Върбанова: Излизаме извън контекста на разговора ...
Няма коментари:
Публикуване на коментар